Antonio Negri ile futbol ve sınıf mücadelesi üzerine – Renaud Dely ve Rico Rizzitelli

2006 yılı Haziran ayında, Antonio Negri, Liberation gazetesinden Renaud Dely ve Rico Rizzitelli ile futbol, Fordizm ve sınıf mücadelesi üzerine bir sohbet gerçekleştirdi. 2018 Dünya Kupası vesilesiyle futbolda endüstriyelleşmenin yeniden tartışıldığı bugünlerde, Negri’nin futbol ve sınıf mücadelesi üzerine söylediklerini hem keyifli bir sohbeti dinlemek hem de emek kuramı ve toplumsal mücadeleler üzerine güçlü eserler vermiş bir teorisyenin futbola dair sözleri üzerine düşünmek adına paylaşıyoruz ve Negri’nin sözleriyle: “Yaşasın devrim ve Azzuri!” – Sendika.Org

Devrim yapmak hoşuma gidiyor! Futbol izlemek hoşuma gidiyor! Gereken enerjiye sahip olduklarında, ikisi de bu enerjilerini her yöne saçıyor. Bu iki dünyayı, evreni birbirinden ayıranları hiç anlamıyorum. Spor, gerçeğin temel değil fakat birincil fenomenolojik kurulum düzeylerindeki toplumsal ilişkilerin ve tutkuların maddi sürekliliğini ortaya koymak açısından çok önemlidir

Sizin gibi bir Marksist felsefeci, bir radikal düşünür ve bir alternatif küreselleşme teorisyeni nasıl olur da AC Milan’ı, Silvio Berlusconi’nin sahibi olduğunu takımı destekler?

Açıkça söyleyeyim, bırakamadığım için! Tutkumun esiriyim! Önceden sağcılar Inter’i ve solcular Milan’ı tutarlardı. Bu tutumları onların siyasal bağlılıklarıyla paraleldi. Bugün ise işler çok karışmış durumda. Kulübün ekonomik örgütlenmesini çok da ciddiye almak gerekmiyor. AC Milan’ı seviyorum çünkü babam onu tutuyordu ve çocuklarım onu tutuyorlar. Kızılkara Tugaylar’ın [Interli taraftar grubu] kuruluşunda vardım [1], ki bu arada bu grubun Kızıl Tugaylar ile hiçbir ilgisi yoktur; tabii bunlar eskidendi, 1960’lı yıllardaydı. Bizler solcuyduk ve kendimizi stadyumun güney ucunda konumlandırmıştık. Üç çocuğum var ve üçü de “Milanlı”. Kızım ise bir “Interli” ile evlendi ki çokça soruna yol açtı bu durum. Ayrıldıklarında memnun oldum. (Gülüyor). Ne olursa olsun, futbol sadece bir oyun…

Peki AC Milan’ın sahibi olarak Berlusconi için de bir oyun mu?

Kısmen evet. Kuşkusuz Berlusconi kulübü siyasette güç kazanmak adına kullanmak istiyor. Fakat spordaki sempatiyi ve desteği siyasete tercüme etmek kolay değil. Arada halen daha bir sınır var. Berlusconi bir kuduz köpektir. Yine de bu ikisini aşırı şekilde birbirine karıştırmamak konusunda da her zaman ihtiyatlı olagelmiştir. Takım kaybederse, bunun ona karşı işleyeceğini bilir.

Fakat sporda da siyaset var. Milan’ın stadına 1938’de “faşist manga”nın kaptanı olan Guiseppe Maezza’nın [2] ismi verildi…

Faşizm, o dönemde her şeye olduğu gibi futbola da çokça müdahale etti. Dönemin takımlarının fotoğraflarına bakın: bütün oyuncuların kolları havadadır. Futbol, milli spordu, diktatörlük boyunca da böyleydi. İtalyan faşizmi belirli bir uğrağa karşılık gelmektedir; Fordizmin ortaya çıkması ise endüstrileşmeyi zorladı ve genelleştirdi.

Roma’nın Lazio takımından Paolo Di Canio faşist selamı vermeye devam ediyor…

Bu, ırkçılık ve provokasyondur… aynen Le Pen gibi! Dinle/anla: Ben “tarihsel faşizmi” savunmak istemiyorum. Fakat gerçek şu ki faşizm İtalya’daki gelişim dahilinde tikel ve sınırlı bir duruma, bir geçişe kendisini uydurdu. Aynen Stalinizmin Rus toplumundaki belirli dönüşümlere kendisini uydurması gibi. Lazio, aşırı sağ ile bağlantılı bir takımdır. Bu takımın arkasında koruyucu olarak duran kişi, eski belediye başkanı yardımcısı Gianfranco Fini’dir.[3] Son derece desteklenebilir olan diğer takımlar ise aşırı sol ile bağlantılıdırlar; Livorno’nun durumu böyledir. Eğer eğlenmek isterseniz, gidip onları bir izleyin. Oldukça özgündürler ve nostaljik, aşırı soldan gelmektedirler.

Siyasetin sporu “istila ettiği” holigan fenomeninde de durum bu mu?

Holiganlık sporla sınırlı bir fenomen değildir. Faşistler insanların yaptığı olumlu şeyleri değiştirmeyi denerler. Bunu da ilericiler tarafından yaratılmış toplumsal ilişkiler kadar futbol ile de yaparlar. Ben, holiganlığın zemininde ya da kökünde faşizmin olduğunu düşünüyorum. Holiganlık her şeyden önce kentsel şiddet ile ilişkili bir fenomenin alıcısıdır ya da onunla bağlantılıdır. Örneğin, Heysel faciası dışarıdan gelmiş bir şeydi. Sanki stadyuma düşen bir meteor gibi bir şeydi. Futbol verimli bir toprak olabilir fakat verimli toprak ile davayı birbirinden ayırmak gerekiyor. Dava “dışarıdan” ya da dışsal bir şeydir. Futbol masumdur.

Avrupa anayasa referandumu meselesinde, Liberation’un sayfalarından “evet” oyu vereceğinizi çünkü size göre bu anlaşmanın “ulus devlet denen bok çukurunu yok etmeye” katkıda bulunabileceğini duyurdunuz. Peki ya futbol? Bu konuda “milli futbol” takımlarının varlığını sorgulayan G14’ten mi yanasınız?

Ben ulus devletin sonundan bahsederken, yerelin, tutkuların sonunu kast etmiyorum. Avrupa uzamı, Birleşik Devletler’e ve liberalizme karşı bir iktidar/nüfuz yaratmak açısından çok önemlidir. Bunlardan hiçbiri yapılmadı ve bugün hapı yutmuş olmamızın nedeni de budur. Ben bunun doğru olduğu, buna ilişkin bir gerekçem olduğu düşüncesini sürdürüyorum. Fakat ben Chavez’in de arkadaşıyım ve uluslara da karşıyım. Hem Avrupa’dan tarafım hem de Azzuri’den! Yaşasın futbol ve yaşasın Maradona! (Gülüyor). Brüksel çıkıp da bir Avrupa takımı kurmak için bir komite oluşturacak olsa, bunu destekleyeceğimi pek sanmıyorum. Takıma Capello’yu almış olsalar bile…

Fransa’da siyaset ile futbol arasındaki bu ayrım daha hassas…

Ben kendi adıma bu çelişkiyi kabul ediyorum ve onu içeriden idare etmeyi tercih ediyorum…

Nasıl?

Devrim yapmak hoşuma gidiyor! Futbol izlemek hoşuma gidiyor! Gereken enerjiye sahip olduklarında, ikisi de bu enerjilerini her yöne saçıyor. Bu iki dünyayı/evreni birbirinden ayıranları hiç anlamıyorum. İtalya’da, bu türden düşünen gruplar vardı. Bunlar Katoliklerdi, aşırı katışıksız bir kavrayışa sahip insanlardı. İtalyan aydınları ile İngiliz aydınları sporla ilgili kolaylıkla konuşabilirlerken, Fransızlar bu kadar uzun zamandır neden kendilerini bu konularda bu kadar rahatsız hissediyorlar? Çünkü Fransız aydınları, gerçekliğin dışında yaşayan tuhaf insanlardır! Zekidirler ve sistemler inşa etmekte beceriklidirler çünkü evrensel olana dahildirler. Bizler de, aksine, çok daha somut, hayat dolu, daha biyopolitik bir gerçekliği yaşarız. Spor, gerçeğin temel değil fakat birincil fenomenolojik kurulum düzeylerindeki toplumsal ilişkilerin ve tutkuların maddi sürekliliğini ortaya koymak açısından çok önemlidir. Hay allah, kullandığım dil için kusura bakmayın…

Sizin düşüncenize göre, futbol neden evrensel bir spordur?

Futbolun büyük değeri, bir spor olarak fazlasıyla sıkıcı olmasına rağmen insanları birbirleriyle konuşturabilme becerisidir. Aynen sinema, tiyatro ve opera gibi. Diğer taraftan, futbol da opera ile aynı melodramatik duyarlılığa sahiptir. Temel bir role sahip olan antrenör karakteri ile birlikte. Benim futbol aşkım işte bu karakter üzerinden doğdu. Başımdan büyük bir macera geçti. Maceram, “İtalyan kilidi”nin mucidi Nereo Rocco ile ilgiliydi. Rocco, 50’li yaşlarının sonlarında Trieste ve ardından da Padua takımlarına antrenörlük yaptı. Padua’da, orta halli takımıyla birlikte, İtalya’ya özgü bir savunmacı oyun geliştirdi; İtalyan oyununun en sıkıcı, en zorlu ve en acımasız haliydi bu. Sonrasında Rocco, aynı oyun tarzını Milan’a da taşıdı ve sosyalist ve ilerici bir gazete olan Il Giorno’da 1960’lı yıllarda gazeteci Gianni Brera bu oyun tarzını kuramlaştırdı ve onda belirli bir ulusal ayırt edici nitelik gördü.

Futbol uzmanı Philippe Séguin, 1970’li yıllarda “İtalyan kilidi”nin şu ana kadar var olan en gerici oyun tarzı olduğu konusunda Le Miroir du football’un Marksist köşe yazarları ile aynı fikirdeydi. Bu konuda ne söylersiniz?

Onun gibi bir sağcı gericinin İtalyan kilidi hakkında atıp tutmasına izin vermem! (Gülüyor). Gianni Brera, İtalyan kilidinin İtalyanların karakteri ile, köylülerin topraktan aldıkları zorlu ve kaba karakteri ile ilişkili olduğunu söylerdi hep. İtalyan kilidi, futbolda ragbinin eşdeğerini oluşturdu. İtalyan kilidi, sınıf mücadelesiydi; birisi zayıfsa kendisini savunmak zorundadır. Seguin’in dediklerinin tam tersi yani. İtalyan kilidi, insanların 1950’lerde göç etmeye zorlandıkları çünkü yiyecek hiçbir şeylerinin olmadığı bir yurt olan Venedik’te doğdu; duvar ustalarını, tuğla döşeyicileri ya da dondurma işportacılarını Belçika’ya, İsviçre’ye, Ren kıyılarına taşıyan büyük göçtü bu. İtalyan kilidi, bu kuzey bölgelerinin, güçlü göçmenlerin, aç oldukları için zorlu, öfkeli insanların doğasına karşılık gelir.

Padua Üniversitesi’nde profesör olarak görev yaptığınız 1960’lı ve 1970’li yıllarda bir Azzuri hayranı mıydınız?

1982 yılında dünya kupasını da kazanmış olan İtalyan milli takımının hayranıydım. O zamanlar hapisteydim. Gardiyanlarla kucaklaştığımız tek gün oldu o gün. Maçı mahpusların yarısıyla birlikte aynı hücrede izlememize izin verildi. Maç bittiğinde, gardiyanlar kapıyı açtılar ve birbirimize sarıldık. Biraz şaşırtıcı ve tutkulu bir andı! (Gülüyor). Futbolun toplumun geri kalanınınkinden oldukça farklı bir mantığı vardır. Futbolu toplumsal ilişkilerin üstünün örtülmesinin bir unsuru olarak düşünmek gerçekten tehlikelidir. Verdiğim son örnek, bir zaferin ürettiği hazdır… fakat taraftar açısından futbol sadece bir oyun değildir. İtalya’da, 1948 yılında bir spor oyunu bütün bir ulusal söylemi harekete geçirmişti; Bartali’nin Fransa Bisiklet Turu’nu kazanması… İç savaş İtalyan Komünist Partisi lideri Togliatti’nin bir faşistin saldırısında yaralanmış olması nedeniyle bir tehdit olarak duruyordu. İtalyan Cumhurbaşkanı Bartali’yi arayarak ondan yarışı kazanmasını istedi. Bu başarı, Komünist Parti liderine yönelik faşist saldırının sonrasında ülkedeki ağır çatışma unsuruna karşı bir ulusal birlik unsurunun benimsenmesine hizmet etti.

1982’deki benzer bir zafer, yabancılara karşı ulusal duyarlılıkları yaratabilir ve güçlendirebilir mi?

Ben böyle olacağına inanmıyorum, hayır. Bir ülkenin tarihinde dramatik uğraklar, sporun akla gelmediği uğraklar olabilir… Futbol öyle çok ulusalcı bir şey değildir. İtalyan kulüplerine bakın, bu takımlarda kaç tane İtalyan futbolcu oynuyor? Fazla değil, değil mi? Fransızlara bakın. Her yerde Fransızlar oynuyor!

Bunun nedeni, paranın ulusal olana üstün çıkmasıdır. Bosman Kuralı’nın [futbolcuların sözleşmeleri bitince serbest kalma hakkını tanıyan 1995 tarihli Avrupa Adalet Divanı kararı – ç.n.] sonuçları hakkındaki düşünceleriniz neler? Prensipte sistemin mengenesindeki oyuncular lehine “örgütlenme hakkı”na değiniyor…

Piyasanın serbestleşmesine yarayan geri bir “hak”! Ulusal piyasanın kuralsızlaştırılmasıyla ve sonuç olarak da bir dünya piyasasının kurulmasıyla ilgili bir karar. Gerçek anlamda Avrupalı. Bu kapitalist duruma bir denklik ya da denge getirmenin tek yolu, halksal cemiyetler yaratmak ve halktan paydaşlar yaratmaktır. Bu alanda kamusal güçler üzerinden alternatiflerin imkanlılığını desteklemek gerekiyor; diğer tarafta ise devrimci alternatif var. Ya kapitalizmi yok et ya da halksal cemiyetler kurulsun!

İtalya’ya taşınan Fransız oyuncuların hepsi, uygulamada taktiklerin önemi açısından uyumsuzluk yaşıyorlar…

Bu, İtalyanların “Makyavelci” olmasıyla bağlantılı. Makyavelcilik, kullanabildiğiniz, elinizin altında olan şeyleri işe koşmakla ilgilidir. Tıpkı Fransızların taktiklere yönelik bu ısrar karşısında sersemlemeleri gibi bir şeydir bu. Fransızlar hiçbir zaman Makyavelci olmamışlardır, her zaman, bundan farklı bir şey olan Devlet Aklı’nın kuramcıları olagelmişlerdir. Fakat İtalyanlar biraz daha az düşünürlerse daha sık galip gelebilecekler. İtalyanların aldığı sonuçlar sıra dışı değildir; İtalyanlar tabii ki Brezilyalılara benzemezler. İtalyanlar 1930’larda –tıpkı Maradona’nın Tanrı’nın eli gibi– Piola’nın eliyle kazanmışlarken, Fransızlar maç kazanmaya yeni yeni başladılar.

İtalya’da sporun tarihi neden hem rekabetler üzerine kurulu; AC Milan’a karşı Inter, Roma’ya karşı Lazio, Coppi’ye karşı Bartali, Moser’e karşı Saronni vb.?

İtalyan birliği ancak 1870 gibi geç bir tarihte kuruldu. İtalya’nın tarihi, şehirlerin/şehir-devletlerin tarihidir: Floransa’ya karşı Pisa, Venedik’e karşı Milan, Roma’ya karşı Napoli vb. İtalyan dili ancak 1930’larda, faşizm altında oluşturuldu ve radyo üzerinden yaygınlaştı. O zamana kadar, Aosta Vadisi’ndeki nüfus ile Sicilya’daki nüfus birbirinden bambaşkaydı. Onlara ilerlemeleri söylediğinde, bazıları geriye çekiliyordu! Ülkenin tarihi çok yenidir; şehirlerin tarihi ise çok eskidir ve sınıfların tarihidir.

Eşiniz bir Interli ve Inter ile ilgili şöyle söylenir: “Bütün maçları kaybederler ve bu inanılmazdır… Tıpkı Macaristan’ın 1954’teki inanılmaz yenilgisi gibi…”

Dikkat! Burada İtalya’da uzun zaman yaşamış ve benden önce bir Interli eşe sahip olmuş olan bir Fransız kadından bahsediyoruz. Nerazzurri’ye dönük bir tür nostalji yaratıldı. Inter, insanların dışsal olan yerine içeride/içsel olanı dikkate aldığı, aşırı derecede “düşünceli” ya da “zeki” bir takım imajına sahip. Macaristan [4], muazzam bir “Danubiocu” [köklü bir Uruguaylı futbol takımı] futbol takımıdır; kitlesel oynamak yerine “aynı hat” üzerinde oynayan aşırı derecede zarif bir tarzdır bu. Büyük İtalyan futbolu, iki kökenin sentezidir: “Danubiocu” futbol ile Arjantin futbolu. “Danubiocular” “aynı hat üzerindedirler”; Arjantinliler ise bireydirler. Gazeteci Brera’nın “İtalyan köylü yarışı” olarak adlandırdığı olgu buradan ortaya çıkar. Bu üç unsuru bir araya koymanız gerekir ve koyunca, mükemmel diyalektik sentezi, İtalyan futbolunun kitlelerini elde edersiniz.

Milano’dayken hiç stada gittiniz mi?

Hayır, hiç gitmedim. Paris’te iken, bir arkadaşın evinde maçları izlemeye giderim. Orada bir grup eski sürgünüz, Salı ve Çarşamba günleri bir araya geliriz. Aramızda Paris’te büyük bir restoranın sahibi olan bir şef de var. Güzel yemekler yeriz ve maç izleriz. Bazılarımız Milanlı, bazılarımız Juventuslu, didişip duruyoruz. Harika bir klasik İtalyan komedisi tarzını yeniden sahneliyoruz…

Fransız futbolundan hiç bahsetmiyorsunuz…

1954-1955 yıllarında Fransa’da, École Normale Supérieure’deydim; o zamanlarda Fransa’da futbolun olduğunu hayal bile edemiyordum. Burada (Fransa’da) futbol, bir sömürgecilik ürünüdür. Dikkatli olmalıyım, bunu söylerken sanki bir Le Penci konuşuyormuş gibi görünmek ya da anlaşılmak istemem! Renkli derili futbolcuları Fransa dışında düşünüyor değilim fakat Fransa’da futbol, İtalyan göçü üzerinden doğmuştur.

Fransa, milli takımında her düzeyden göçmenin oynadığı Batı Avrupa’daki tek takımdır. İlk siyahi İngiliz oyuncu ise ancak 1978’de milli takıma çağrılmıştı!

Bu anlamda, yaşasın Fransız usulü entegrasyon!

Notlar

[1] AC Milan taraftar grubu 1960’lı yıllarda kuruldu ve bugün de varlığını sürdürüyor.

[2] Berlusconi hükümetinin eski bakanlarından. 1990’ların başında neo-faşist MSI’yı “post-faşist” Milli İttifak’a dönüştürerek aşırı sağı yeniden ortaya çıkardı.

[3] İtalya milli takımı ile 34 maçta 30 gol attı; bu gollerin ikisi [Macaristan’a karşı 4-2’lik maçta) 1938 Dünya Kupası finalindeydi. Silvio Piola, 1939’da (2-2 biten maçta) İngiltere milli takımına karşı eliyle bir gol atarak meşhur oldu.

[4] Macaristan milli takımı, 1950 ile 1955 arasında 33 maçta sadece bir yenilgi aldı, o da Dünya Kupası finalinde Almanya’ya karşı aldığı 3-2’lik yenilgi idi.

[Libcom’daki İngilizce orijinalinden Soner Torlak tarafından Sendika.Org için çevrilmiştir]

 

İlginizi çekebilir